撰文：杨生华

被访人：史际春

中国人民大学法学院教授、2005年中央政治局讲座主讲人，着有《当代国际惯例：国有资产管理》、《香港知识产权法》、《经济法总论》等。

问：目前世界各国国有资产发展管理，有哪些值得关注的动向？

史际春：这种动向可从表面上和本质上两个方面来看。第一、表面上，特殊企业的普通企业化。特殊企业在表面上就是一个普通企业，它的特殊性在于内部的自己的操作，如铁路、邮政。这样好处是在市场化当中它的阻力会小一些，否则在市场上有一个专门立法给你规范，你也不适用于公司法，别人不敢与你做生意呀。发达国家的铁路、邮政，电讯、市政，都在走向普通企业化，七十年代末八十年代初，英国首相撒切尔夫人开始那一波改革，涉及所有方面，这是一个趋势，现在国内也是这个趋势，集团公司上市，也是普通企业化。

第二个趋势，本质上，靠公司治理，包括香港，国有企业完全跟私人资本一样，不搞什麽特殊经营。这个效果很好。比如港铁、机场管理公司，都是董事会决策，经理层执行，这个也是内地要学习的。虽然在形式上可有不同的说法，但在本质上就是，你的治理跟私人企业的治理，没有什麽区别。

问：香港人始终觉得，推动国有企业壮大，给市场传递的信号就是市场化改革要退步，这与事实相符吗？

史际春：西方的现实也是纯粹的私有化搞不下去，老百姓不断起来斗争，所以公有的成分越来越高。美国的铁路为什麽国有化？亏损亏得厉害，就把它在1989年100%国有化。2008年金融危机、次贷危机爆发，两个罪魁祸首房地美、房贷美，也是国有企业。金融危机以后，美国不能没有通用，美国政府就把通用接管，国有化，给它资金，政府持股90%，工会持股10%，拯救它，不然它就破产了。

另一方面，共产党执政的国家，要完全消灭私有制，也早已经失败。计划经济早已经失败。要进行市场化、所有制多元化的改革，这样才能保证社会的活力。

孙中山先生把国有制说得最清楚，就是要用国有资本来节制私有大资本。防止私人大资本利润越来越多，社会贫富差距越来越大。同时，中小资本完全放开，自生自灭，政府不用理的，保持社会的活力，同时也消除了大资本控制社会、贫富差距越来越大的这样一种社会现实。

去年福布斯公布的10大富豪中，印度占3个，那么穷的国家，世界富豪它占3个，这不是好事。他其中的不是第一的一个富豪，造了一个巴比伦花园，600个仆人，而同时贫民窟里住着成百上千的人，老百姓连个安身的地方都没有。这就是私有制的结果。

私人资本受不到节制，最大的权力就会掌握在富豪手里。富豪自己不一定当总统，但总统一定要听他的。

看清楚这些，你就不会一味地否定公有制。而且从南斯拉夫开始，公有制可以和市场制结合，为什麽？因为公有制内部，公有制不是只有一个主体，如中华人民共和国所有，它有千千万万个主体。香港的经济学家张五常研究发现，中国改革开放取得这么大的成就，不是因为私有化和市场化，而是因为县域竞争，县与县、市与市之间，招商引资，竞相地改善本地的人居环境、投资环境，地方政府之间的这种竞争造成中国如此的发展与进步。

所以，公有制和市场化，也不矛盾。这是东欧国家的学者最先提出，而且在东欧国家最先得到实践。东欧垮台后，中国把它接过来，证明这是对的。公有制和市场是可以这样结合。

还要看到，中国现在的国有经济的比重不高（注：2014年，中国国有企业资产总额约100 万亿元人民币），可能比法国还要低。中国国有经济的比重，在世界不是最高的，何况它还是共产党执政，说明中国共产党非常实事求是。马云、马化腾能发展起来，说明中国执政者很实事求是，认识到单纯的计划经济是搞不下去的，不搞市场经济不行，大一统的公有制也做不到，总是要有人在电影院门外卖瓜子的，你想取缔也不行。

现在中国的国有企业发展混合所有制，就是在公有制内部，加大市场化比重的一个重大举措。这个可能外国人都不理解，中共为什麽会这样做。其实这是中国的经验，你资本所有制的多元化，它能够消灭官商作风，这个外国人不理解。

问：所以混合制发展，是市场经济改革大力推进的信号，而不是市场化改革的倒退的信号？

史际春：对。让私人加入到原本的国有企业，或者让国有资本占大头，让私人资本进一步参股，缩小国有资本的比例，这是市场化程度的加深，而不是市场化改革的倒退。

问：现在国有资本在香港经济中的影响也开始显现，这会造成政府到处干预吗？

史际春：香港的这种思潮，是建立在一个伪命题上。就是说政府不要干预市场、市场最聪明，什麽事情市场都可以解决。这是一个伪命题。

自从19世纪以来，凡是市场不能调节的或不能有效调节的，人民就要求政府去管。比如，穷人买不起商品房，就造公屋，这就是政府干涉。香港没有退休保障，就给老人发生果金。香港要不要反不正当竞争？也是讨论来讨论去，这是没有必要讨论的，必须要反不正当竞争。市场竞争是建立在每一个主体独立判断的基础之上，比如，市场上3个主体，各自追求自身利益最大化，这就是市场。可是我俩串通起来，第三人就不好了。市场本身有两个趋势：一个趋势就是坑蒙拐骗，做一锤子买卖；另一个趋势就是消灭竞争，因为竞争太辛苦，还不知道能不能赚到钱。所以我要做大做强把你们消灭掉，或我俩联合起来，与他不正当竞争。这个一定要反，全世界都反，香港讨论要不要反不正当竞争，也是一个伪命题。

还有一个情况：许多事是靠市场自身做不到的。最典型的就是高铁，因为高铁需要的投资太大，而且收回投资时间超长，所以市场没有人会做高铁投资。美国科技这么发达，为什麽没有搞高铁，就是政府没有适度有为，放任市场调节，市场调节就没有高铁。这次美国政府投资洛杉矶到旧金山的高铁了，美国今后才会有高铁。高铁这类项目，靠私人投资是不行的，这就是“市场不能”。所以，欧洲的公有事业，在十九世纪末开始，形成了政府投资的传统。市场有缺陷，市场有它做不到的地方。

但政府投资有原则，这是中国人率先提出的，就是要政企分开。国有企业要在市场中证明自己存在的合理性。它如果在市场上不能生存，就破产倒闭。政府进行公共管理、一视同仁，不对国企优待，也不给私企优待，不歧视国企、也不歧视私企。国有企业发展好不见得是政府在干预市场，市场有市场自身的秩序。

从上述角度看，政府完全置外于市场，完全无所作为是不可能的。在关键时刻，老百姓也不答应。比方说，买不起房子的百姓太多了，这个时候老百姓就要闹。这就是老百姓的意见通过游行示威、通过媒体、网络表达出来，你政府必须倾听老百姓的意见，老百姓要政府干，政府就得干。老百姓要政府干的事情是介入市场，政府就要介入市场。

典型例子是1998年香港阻击金融大鳄，这是一个成功的案例。按照那帮人的说法，那香港政府就不要去阻击金融大鳄了，让香港的财富被外国人掠夺去算了。没有这么回事，太天真了。美国的美联储、美国的农业部，整天在为美国人的利益去干预市场，呵呵呵，他是为了美国人的利益。

问：看来大家担心的只是怎么避免好心办坏事的问题。这一次国有资产管理采取淡马锡的方式，是否可有效避免政府在国有经济发展中的一些毛病？

史际春：实践是检验真理的唯一标准！最终还是要看国有企业经过改革以后，是否在市场中进退更自如了，赚钱更娴熟了，亏损时，市场发生重大变化时，它的应对更好、造成的损失更小，不是说永远不亏损。还要由市场来检验。

淡马锡方式不能说它是一个改革的方式、改革的方向，它就是解决国资委到底是做所有权的监督管理者，还是出资人的这样一个体制问题。我个人的看法，国资委做所有权的监督管理者，现在他管的这些集团公司，就做出资人，那就是所谓的淡马锡模式。所以，本身不是一个市场的问题，是个体制的问题，是国有资产管理体制的问题，是放在国有管理体制上讲的。市场问题还是要靠完善公司治理、多元化所有制结构。

问：很多人对国企去开超市、开房地产公司有不同看法，认为不应该进入这些领域，您觉得国有资本进入的领域是否应有所限制？

史际春：国有资本能进入哪个领域、不能进入哪个领域，由市场检验。它能赚钱了，说明好，国企能赚钱了，是否对老百姓不好？不是，是对老百姓好。一方面国企利润是公有的，另一方面，老百姓的收入也可以提高了。有一句话：国有资本、国有老板，天然地没有私人资本、私人老板对雇员那么苛刻，因为私人老板，员工多拿一份钱，他就少拿一份钱。国有企业没有这个驱动，可以较宽松地给员工一份钱。

例如北京超市发是国企，它经营的超市比国外品牌超市好，超市发的货品更丰富，价格更便宜，老百姓更愿意去，底层百姓愿意去超市发。如果没有人去超市发，那它就倒闭，这个市场是非常无情的。消费者的选择是不考虑所有制的。关键是用什麽手段去限制外资进来，如果用行政手段限制外资进来，是不对的；市场手段让外资经营不下去，这是好事情，不是坏事情。在超市领域，国企没有先天优势，早就市场化了，完全靠它自己。

史际春：我觉得现在的国有经济，规模是不大不小、基本上差不多，改革的目的就是要让它进一步的市场化，市场化更有效率，减少国企病，减少国企固有的腐败，同时所有制多元化，来解决国企那些老问题。

中国国企发展，不可能有大进大退的情况，不可能大退，也不可能大进，为什麽不会大进？受到市场的约束，受到政府治理能力的约束。国有这一块，你要它再退也是不可能的，中共有它的坚持。

因此，我总结此次国企改革核心，就是调整一个机制，让国有资本、国有企业本身，更加市场化，更加灵活，更有效率；同时，国有企业的市场化，给香港人和香港企业家提供了新的一波赚钱机会，希望香港人可以珍惜、把握住这次机会。

史际春　中国人民大学法学院教授